السلام عليكم ورحمة الله وأهلاً ومرحباً بكم مشاهدينا الكرام في سلسلة جديدة من برنامج صناعة الوعي حيث شهدت سورية خلال قرن من الزمان اختلافاً وتطورات سياسية كثيرة، حيث مرت عليها نماذج متعددة من الحكم، منها ما كان صنيعة الاستعمار ومنها ما كان وطنياً وقومياً إلا من انحرف عن مساره ولم يبقى منه إلا الشعارات ولم يحصد منه الشعب إلا سنوات مريرة كانت وبالاً عليه.
في هذه السلسلة من برنامج صناعة الوعي نناقش < التطور السياسي في سوريا وآفاقه المستقبلية مع ضيفنا الباحث الدكتور بشير زين العابدين.
عاصم مشوّح: مرحباً بكم دكتور.
بشير زين العابدين: أهلاً وسهلاً.
عاصم مشوّح: ربما لو أحببنا أن نبدأ من المنطق أو المدخل الجغرافي في سوريا وربما تعتبر هذا المدخل أكبر المشاكل التي مرت على الانتداب في سوريا من خلال ربما التناقض بين سوريا الكبرى بلاد الشام وسورية الجمهورية بشكلها الحالي، برأيكم كيف انعكس هذا الأثر السلبي على الهوية المحلية والإقليمية وعلاقتها أيضاً مع الدول المجاورة؟
بشير زين العابدين: شكراً جزيلاً أخ عاصم على هذه البداية الجميلة لأننا في العلوم الاجتماعية تسود نظريات هي أن الجغرافيا والجيوسياسيا تسبق الإيديولوجيا وتسبق غيرها من مجالات السياسة الدولية، عندما نتكلم عن نشوء مشكلة جغرافية لدى تشكل الكيان نتكلم في البداية عن مشكلة ترسيم حدود والحدود لا تعرف الإيديولوجيا أي لا تقوم على أسس أيديولوجية لكنها تؤثر بشكل كبير على تشكيلة الإيديولوجيا بطريقة أو بأخرى.
منذ اللحظة الأولى لتشكيل الكيان و أنا أتكلم عن الكيان الجمهوري و ربما كنا بحاجة لسرد تاريخي لنؤكد أنه كان انهيار الحكم العثماني أو الثورة العربية الكبرى التي كانت من عوامل انهيار الحكم العثماني في الأقاليم العربية، ثم بعد ذلك محاولة فيصل تشكيل مملكة لمدة سنتين من عام ألف وتسعمئة وثماني عشر إلى ألف وتسعمئة وعشرين ثم دخول الانتداب الفرنسي بقوة السلاح من عام ألف وتسعمئة وعشرين إلى ألف وتسعمئة وستة وأربعين مدة ليست بالقصيرة وبالتالي في عام ألف وتسعمئة واثنان وثلاثين تشكل الكيان الجمهوري، وأنا أشكرك عندما ربطت ما بين الاستعمار وما بين تشكل الكيان لأن هذا أدى عندنا إلى مشكلة انفصام.
عاصم مشوّح: كيف تتجلى هذه المشكلة؟
بشير زين العابدين: تتجلى هذه المشكلة بأن طموحات الشعوب ورغباتها بتشكيل وطن قومي على أسس قومية أو إيديولوجية اصطدمت بواقع الجغرافية، سورية الطبيعية متل ما تفضلت أخي عاصم تشمل الشام الكبرى أو هناك مسألة التعاريف والمصطلحات، لكن أول ما أرادت فرنسا أن تنشئ الكيان السوري، بدأنا في العهد الفيصلي بدولة قومية عربية ثم تحولنا إلى كيان يخضع للانتداب ثم تحولنا إلى دولة قطرية وأصبحت سورية جزء من تشكيلة أرادت فرنسا أن تفرضها بطريقة أو بأخرى، فالذي حصل لدينا على صعيد الجغرافيا هو أنه على سبيل المثال الساحل السوري الممتد ثمان مئة كيلو متر لم يبق لسوريا منه ككيانه الجمهوري إلا مئة وثلاث وثمانين كيلو متر فقط، يعني من ثمان مئة كيلو بقي لنا مئة وثلاث وثمانين كيلو والباقي اقتسمته لبنان وفلسطين والتي أعطيت وفق وعد بلفور تدريجياً إلى أن أصبحت الكيان الصهيوني وسُلخ لواء اسكندرونة تقريبا ً بعمق حوالي مئتي كيلو متر فحيل بين حلب وحمص و\مشق وبين سواحل طرابلس الشام وبيروت وعكا وإلى آخره.
عاصم مشوّح: وهذا طبعاً لا يأتي عن حسن نية إنما له أهدافه ربما.
بشير زين العابدين: طبعاً بالتأكيد له أهدافه لترجيح فئة ضد أخرى فأصبح هناك نزاع واضح بين رغبات وطموحات الشعوب وما بين رغبات وطموحات الاستعمار..
عاصم مشوّح: دكتور عفواً على المقاطعة لكي نركز وقت الحلقة الذي لا يتسع كثيراً للسرد مع أهمية ما تطرحه لكن نريد أن نعود إلى أس هذا السؤال، كيف انعكس ذلك على الهوية المحلية والإقليمية لهذا البلد وعلاقته مع الدول المجاورة؟
بشير زين العابدين: عندما ينشأ كيان يمتلك هوية مصطنعة لا تراعي لرغبات الشعوب ينسلخ عن هويته الطبيعية والنتيجة الحتمية ثلاثة أمور:
المسألة الأولى: حالة احتقان مجتمعي لأن الكيان المصطنع يشكل هوية مصطنعة لا يشعر كثير من أبنائها بالانتماء لها.
المسألة الثانية: هي مشكلة التوتر والاحتقان مع دول الجوار لأن أي كيان يقوم على هوية مصطنعة وعلى الشعور أن له امتداد لكيان آخر ستبقى العلاقة متوترة معه ومع دول الجوار وستلاحظ أن سوريا منذ نشأة الكيان الجمهوري وإلى يومنا هذا أو إلى بداية الثورة لديها علاقات متوترة مع العراق علاقات متوترة مع الأردن علاقات متوترة مع لبنان علاقات متوترة مع تركيا وشابَ التوتر علاقة الجمهورية بجيرانها لأن الكيان مصطنع ما هو كيان طبيعي.
عاصم مشوّح: ربما أيضاً هذا تجلى في معطيات الثورة الحالية التي سنأتي عليها في السلسلة، هناك أمر ثالث لأنك قلت ثلاث نقاط؟
بشير زين العابدين: المسألة الثالثة: هي العلاقة بين الشعب والحكم، من المفروض أن يمثل الحكم طموحات الشعب، لكن الحكم الآن يحمي شيء لا يمثل طموحات الشعب فتصبح علاقة متأزمة وهذا نجده في المرحلة الانتدابية في مرحلة ما يسمى بالعهد الديموقراطي وفي المرحلة البعثية وحتى اندلاع الثورة، هناك أزمة علاقة مابين الحكم والشعب.
عاصم مشوّح: طيب نريد أن نتسلسل ضمن هذه الحلقة، بعد انسلاخ البلاد العربية عن الحكم العثماني ربما شهدت سوريا الكثير من الاتفاقيات والمعاهدات غيرت من شكل البلاد وحدودها ربما أتـيت قليلاً على هذه النقطة، السؤال أين كانت الشخصيات القيادية الوطنية وما هو دورها في منع مثل هذه الاتفاقيات التي جرّت وبالاً كبيراً على الدولة؟
بشير زين العابدين: أخي عاصم أنت وضعت يدك على جرح عميق قابل للتكرار، لاحظ الآن في الوقت الذي كان فيه فيصل ووالده الشريف حسين في الفئة الوطنية بعد أن ابتعد الأتراك وفقدوا المشروع القومي في العمق السوري يعني الكتلة الوطنية إذا صح الاستخدام في العهد الانتدابي، كانوا يخوضون مفاوضات دبلوماسية سواءً على الصعيد الداخلي أو على الصعيد الإقليمي والدولي، كانت تتم صفقات أخرى تماماً، لاحظ المشهد الآن في جنيف يحاول دي مستورا أن يجمع طرفي الصراع بمفاوضات وكيري ولافروف يقوموا بشيء مختلف تماماً ويوجد خرائط وتفاصيل دقيقة جداً لتوزيع النسب والحصص، أنا لا أريد أن أقوم بعملية مقارنة سنتركها كما تفضلت إلى سؤال آخر أو حلقة أخرى لكن أريد أن أستعرض معك بسرعة ، في عام ألف تسعمئة وستة عشر اتفاقية سايكس بيكو، ألف و تسعمئة وسبعة عشر وعد بلفور، ألف وتسعمئة وعشرين معاهدتين سان ريمون وسيفير، ألف وتسعمئة وعشرين أيضاً أعلن دولة لبنان الكبير، ألف وتسعمئة وواحد وعشرين عدلت فرنسا مع بريطانيا الاتفاق المتفق عليها على الحدود في المعاهدات السابقة، ألف وتسعمئة واثنان وعشرين اعترفت فرنسا بحقوق بريطانيا في فلسطين والعراق وإلى آخره، ألف وتسعمئة وتسعة وثلاثين مُنح لواء اسكندرون إلى تركيا بصفقة فرنسية تركية.
الذي يحصل هاهنا أن العرب حصلوا على وعود وخاضوا دبلوماسية لم يكن لها أي علاقة بما كان يتم التوافق عليه على الصعيد الدولي، أريد أن تسألني سؤال مهم أو أنا سأجيب قبل أن تسألني أريد أن تضع لي في هذا السؤال نقطة مهمة جداً ما هو دور الشخصيات الوطنية لاحظ المشهد الصعب والمتناقض، شكري القوتلي كان من أشد مؤيدي وأحد أقطاب العهد الفيصلي ومؤيدي الهاشميين، عندما أصبح رئيساً للجمهورية في مرحلة الاستقلال كان عليه أن يقسم بالمحافظة على الكيان القطري الذي أمضى كل حياته يصارع من أجل عدم قيامه لأنه هو مشروعه قومي وليس قطري فكان عليه الآن أن يحمي القطر السوري من طموحات الهاشميين في العراق وفي الأردن لاحظ التناقض البشع جداً، مشكلتنا ليست في شكري، شكري أحترمه جداً كشخصية سياسية لها رصانتها واحترامها لكن أنها آنذاك وإلى اليوم لم نستثمر في مفهوم الشرعية، كان الانتداب ولا نريد أن نستخدم مصطلح الاستعمار لأن لا شيء في الاستعمار بالمفهوم القانوني، كان هناك قوة انتدابية كانت كلما أبرمت اتفاقيات شرعنتها عبر مجلس الأمن و بالتالي الآن كيري لافروف أول ما أبرموا صفقتهم ذهب لافروف وقال سنوقّع عليها ونعتمدها في مجلس الأمن حتى تصبح ملزمة، طيب أين مفاوضاتنا وأين رؤانا وأين أطروحاتنا..
عاصم مشوّح: يعني على مدار السياق السياسي الذي وجد في هذه الثورة وربما فرض علينا في بعض أشكاله، وكانت روسيا وأمريكا وخاصة روسيا يتصرفون بمنطق الوصاية ولكن تصريحاتهم تتكلم عن شيء آخر مثل أن الحل عند الشعب السوري والقضية عند الشعب السوري القرار عند السوريون بينما هم كانوا يقرروا ويرسموا ويخططوا وينفذوا كما يريدون.
أنا أريد الآن أن ألتفت إلى قضية مهمة جداً وهي قضية أساسية تخص تركيبة الشعب السوري، هذه التركيبة ربما فُرضت وكانت قدر هذا البلد، مشكلة الأقليات الدينية والعرقية ربما هي مشكلة قديمة جديدة في سوريا منذ أن فشل الملك فيصل في إقامة دولته على أساس قومي.
في هذه الظروف التي نعيش فيها والتي ربما تشهد فيها سوريا تحولات كبيرة حتى على المستوى الديموغرافي، ما هي الدروس التي ممكن أن نستخلصها من هذه التجارب على مدار مئة سنة تقريباً على الواقع السوري؟
بشير زين العابدين: شكراً جزيلاً..
أولاً: ليس هناك أقليات في سوريا، نحن نرفض استخدام هذا المصطلح لأن هذا المصطلح ليس له أساس لا شرعي ولا من الفقهي ولا من القانوني، عملية الفرز العددي من المجموعات السكانية خطأ استحدثه القوميون المتأثرون بالفكر الغربي، نحن عندنا ثلاثة أمور في سياق العالم الشرقي عندنا (الجماعة والمجموعة والمجتمع) إذاً عندنا مجموعة مذهبية عندنا مجموعة إثنية عندنا مجموعة سكانية أما أن نقول أقلية هذا الكلام فيه ذنب وهو لم يكن مستخدم عبر التاريخ وعبر مئات بل آلاف السنين في الواقع السوري.
عاصم مشوّح: هل المشكلة في استحداث مصطلحات تصف واقع كما هو هذه أقلية المقصد بها أقلية عددية أي أقلية مكون.
بشير زين العابدين: أنت الآن تتكلم عن المفهوم إثني أو الطائفي إذا أردنا أن نفرز عدديا على أي أساس آخر ستصبح الأقليات لها مفاهيم أخرى تماما.
طبعاً عاصم أنا مستوعب وجه اعتراضك على المسألة، الأقلية تفترض أكثرية والأكثرية تفترض إجماع والإجماع يفترض إلغاء هوية وإلغاء الهوية يستبعد التعددية، أرجوك أن تفهمني بهذه المسألة، جون جاك روسو وجون سميل قالوا أن الأغلبية ليست الديموقراطية وأن الأغلبية هي ليست حكم الشعب بل هي حكم أكبر مجموعة من الشعب وهذا يعني أن الشعب لا يحكم نفسه لأن الأقليات ملغاة، فرأوا أن مصطلح الأقلية بمفهوم الفرز العددي ليس صحيحاً، لماذا نحن نستخدمه؟
لأنه فُرض علينا من أيام ساطح الحصري وجماعته عندما قال الدين لله والوطن للجميع فأعطونا منظومة مصطلحية مستوردة أنشأت لدينا مشكلات واحتقان كبير جداً في العلاقات المجتمعة، مثلً إذا أحضرت شخصاً وقلت له أنت أقلية هل سيعجبه هذا الكلام؟؟
لن يعجبه.
عاصم مشوّح: لا بأس بهذا التأسيس البسيط لهذا المفهوم لكن من أجل الوقت مرة أخرى نريد أن نعود للدروس التي نستخلصها من هذه المشاكل الديموغرافية إذا صح التعبير أو هذه التركيبة الديموغرافية على الواقع السوري الآن.
بشير زين العابدين: قلنا بأننا نتكلم عن مجموعات سكانية أجدر وأفضل من أن أتكلم عن أقليات المجموعات السكانية هذه بعضها قبل الإسلام وبعضها على أسس ليست دينية من حيث الأصل أو إثنية أو قومية أو إلى آخره من هذه الأمور، المشروع القومي عندما جاء الحكم الفيصلي كان غير ناضج ومستورد لذلك لماذا قال الدين لله والوطن للجميع، أول م جاؤوا لينشؤوا البيان التأسيسي للمجلس التمثيلي قال يجب نزع البسملة الذي هو يوسف الحكيم و جماعته من المسيحيين فاعترض الشيخ رشيد رضا والذي كان رئيس المجلس فقالوا له نحن نتبع الأمم الراقية الدين لله وليس له علاقة بالسياسة، اقحام العلمانية في الفكر القومي أدى إلى مشكلة كبيرة جداً، أنا لا اعترض على لفظ الأقلية بذاته وإنما على مفهوم الأقلية من حيث مضمونه لأنه منذ عملية التأسيس نشأ لدينا حالة توتر واحتقان مجتمعي، استبعدنا نمط حكم ، العثمانيين حكموا سوريا أربعمئة سنة أتوا على الدروز وقتلوهم و اصطدموا مع العلوين و حاولوا تسنينهم وبنوا عندهم مساجد، وفي النهاية ماذا فعلوا؟ أعطوهم امتيازات نظام وعينوا أسر للدولة المعنية وأصبحوا حكام على أقاليمهم، أنا لا أمدح أو أذم الحكم العثماني لكن لدينا رصيد تجربة استبعدناه بالكامل في إدارة العلاقات البينية في المجتمع وإدارة العلاقات البينية في مؤسسات الحكم و أردنا أن نفرض هوية تلغي الهويات الأخرى فوقعنا في مأزق كبير جداً.
عاصم مشوّح: هل هناك دروس أخرى يمكن أن نستفيد منها من خلال هذه التركيبة الديموغرافية لسوريا على الواقع السوري؟
بشير زين العابدين: سأجيبك بجملة واحدة وهي نعم هناك درس مهم يجب أن نستفيد منه من تجربة المئة سنة الماضية وهي ضرورة استحداث مفهوم إدارة العلاقات البينية في المجتمع فقط.
عاصم مشوّح: أريد أن أختم هذه الحلقة بهذا السؤال، حين دخلت فرنسا إلى سوريا قسمتها ربما إلى أربع دول معروفة (دولة لبنان، دولة حلب، العلويين، الدروز) بالإضافة طبعاً إلى مركز سوريا وهي العاصمة دمشق، ألا ترى أن هذا التقسيم هو ذات المشروع الذي يتم تداوله الآن حول تقسيم سوريا؟
بشير زين العابدين: ليس ذاته، في دقيقتين لن أستطيع الإجابة على هذا السؤال ولكن سأقول لك بأقصر عبارة ممكنة ، دوكيه الذي كان قبل غورو أراد أن ينشئ ثمان كنتونات طائفية، غورو قال لا نستطيع ، التكاليف لثمن دول ضمن الإطار القطري صعب ككيان فدرالي فأنشأ أربع دول لا تخفى عليك والتي هي (الدولة الدرزية والعلوية ودولة لبنان عفواً هي خمسة وأضاف إليها دمشق ودولة حلب) المشروع لم ينجح طبعاً و انهار بالكامل، اليوم نحن نتكلم عن مفهومين مهمين جداً فيما تبقى من الوقت، المفهوم الأول هي التجزئة داخل الحدود، لاحظ الآن النموذج العراقي و اللبناني و إلى آخره وهو أنك تنشئ كيانات داخل الكيان فهو الآن لا يريد ينشئ دول لكل دولة علم و نشيط وطني و رئاسة وحكم وإلى آخره من هذه الأمور، ما تريده الآن الدول الغربية استفادة من تجاربها قبل مئة سنة هو ألا تعيد إشكاليات وصراعات الحدود وإنما تريد أن تثبت الحدود وأن تثبت مفهوم التجزئة داخل الحدود.
عاصم مشوّح: يعني بناءً على هذا الأساس أنت لا ترى أن هناك تقسيم سيحدث ربما في سوريا؟
بشير زين العابدين: هناك تقسيم طبعاً وهناك إعادة فرز ولكن ليس وفق البرنامج القديم الذي أنشأه الفرنسيون.
عاصم مشوّح: أنت ذكرت نقطة ثانية؟
بشير زين العابدين: النقطة الثانية هي أن الفدرالية أو دعنا نسميها مفاهيم الترويكا وهي التعددية الثلاثية، الواقع في لبنان أنه أنت لديك نظام ثلاثي وفي العراق عندك نظام ثلاثي، ما يريده الآن وهو المشروع الأقرب في التداول هو أن يُنشأ مشروع ثلاثي الأبعاد يقوم على مرتكزين مرة ثانية، المرتكز الثاني هو الترويكا في السلطة المركزية واللامركزية والإثنية والطائفية تحت شعار اللامركزية، يعني نحن عندما نتكلم عن اللامركزية نتكلم عن اللامركزية الإدارية لكن عندما تتكلم القوة الغربية الآن عن اللامركزية في سوريا فهي تريد إنشاء كيانات أقلياتية أستخدم مصطلحك الآن لكي لا تزعل مني.
عاصم مشوّح: لأنه يجري على لساننا لأنه مخزن في العقل الباطن.
بشير زين العابدين: نحن نعترف به كمصطلح لكن إذا اعترفنا به كتعامل ارتكبنا خطأ.
عاصم مشوّح: أشكرك دكتور بشير زين العابدين والشكر موصول لكم أيضاً مشاهدينا الكرام.
انتهت حلقة هذا اليوم، ألقاكم غداً بمشيئة الله في حلقة قادمة من برنامج صناعة الوعي، في أمان الله.